Отправлено: 09.10.06 23:53. Заголовок: Нужно ли "бороться с внепланом"?

Эта беседа - конструктивная часть удаленной темы.....
Поэтому она оставлена и перенесена в эту рубрику....

 Отправлено: 10.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Я считаю, что с внеплановыми вязками надо "бороться", т к это уже принимает порочно - массовое желание повязать - продать - заработать. А в результате страдает порода! Внеплановые вязки, чаще всего, возникают с подачи заводчиков ПРОДАЮЩИХ плембрачных щенков!

 Отправлено: 10.10.06 20:43. Заголовок: Re:

Наоми, так какой, по вашему мнению, выход? Не оставлять бракованных щенков? Не выдавать на подросших (когда брак, скажем, зубы, выявился позже) документы?

 Отправлено: 10.10.06 21:01. Заголовок: Re:

Наоми пишет:

цитата:

Внеплановые вязки, чаще всего, возникают с подачи заводчиков ПРОДАЮЩИХ плембрачных щенков!

ПРОДАЮЩИХ выделенно специально? Вы имеете в виду, что их нужно отдавать даром? Или не отдавать вообще? А куда их тогда деть? Усыплять может быть?
norushka права: а если полная смена зубов длится до 6-7 месяцев, то что делать с ними?

 Отправлено: 10.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Наоми пишет:

цитата:

Я считаю, что с внеплановыми вязками надо "бороться", т к это уже принимает порочно - массовое желание повязать - продать - заработать.

А что в этом желании плохого??? И почему сразу заработать? Некоторые просто хотят побаловаться "кутятами"
Наоми пишет:

цитата:

А в результате страдает порода! Внеплановые вязки, чаще всего, возникают с подачи заводчиков ПРОДАЮЩИХ плембрачных щенков!

Плембрака, не так и много :) Иногда внеплавно вяжутся собаки с документами и БЕЗ ПОРОКОВ, просто владельцы не хотят связываться с клубами, выставками и плем.кобелями

От того что у таксы нет бумажки в которой написано что она ТАКСА - она не перестает быть таксой...

 Отправлено: 10.10.06 21:19. Заголовок: Re:

цитата:

А с психикой и здоровьем в основном проблемы как раз у "плана"

Ну что ж поделать что в моем микрорайоне именно так :)))
И внеплан здоров и весел а 3 плановые собачки лечатся от всяческих болячек...

 Отправлено: 10.10.06 22:08. Заголовок: Re:

Melissa пишет:

цитата:

Ну что ж поделать что в моем микрорайоне именно так :))) И внеплан здоров и весел а 3 плановые собачки лечатся от всяческих болячек

Ну, это не серьезно.... А у меня, у Маши, у Оксаны и ещё кучи моих знакомых иначе... и чего?
Может, в именно ЭТОМ микрорайоне и собралось 50% больных плановых такс города? А всего их на Питер штук шесть?
Шучу, конечно.... но....
Даже для ПЕРВИЧНЫХ выводов надо бы хоть 10-20 песей учесть....

 Отправлено: 10.10.06 22:09. Заголовок: Re:

norushka пишет:

цитата:

когда брак, скажем, зубы, выявился позже

Зубы и крипторхизм - тот самый случай, когда нет выхода, но по настоящему любящий породу руководитель -породник и заводчик, прежде чем повязать одного из производителя плембрака, должен задуматься - с какой целью он это делает? А не приведет ли это к деградации породы?
Коль есть такой щен и он уже подрос, то продать его за "символическую" цену, тем самым вы не наведете на мысль хозяина плембрака: - «Вот на мне заработали, ну и я заработаю!»
Если шенок родился с явными признаками, то как не тяжело, но надо с ним расстаться.

 Отправлено: 10.10.06 22:24. Заголовок: Re:

Наоми пишет:

цитата:

Я считаю, что с внеплановыми вязками надо "бороться", т к это уже принимает порочно - массовое желание повязать - продать - заработать. А в результате страдает порода!

Вот с этим СОГЛАСНА!!!! НА 100%....
И смешно и грустно, когда ЕДВА ЗАВЕДЯ щенка с рынка, владельцы начинают спрашивать, когда его можно повязать и сколько стоят щенки....
Они, по каким то причинам, УВЕРЕНЫ, что именно им удалось "облапошить продавца" и купив сучку за 4-5 тысяч продадут её детей по 12-15, не меньше....

цитата:

Внеплановые вязки, чаще всего, возникают с подачи заводчиков ПРОДАЮЩИХ плембрачных щенков!

Ничего подобного.... Продавая плембрак, заводчики, в массе своей, как минимум, ПРЕДУПРЕЖДАЮТ владельцев, что это собака НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ....
И владельцы МОРАЛЬНО готовы не вязать их... пока не наслушаются "добрых советов" "знающих людей"

Изначально ДЛЯ РАЗМНОЖЕНИЯ преобретается именно ВНЕПЛАН.... Продавцы его УБЕЖДАЮТ покупателей, что "это собачка ничуть не хуже клубных, только дешевле, поскольку вы не платите за документы".... И покупатели верят...

А потом, придя на породные форумы либо удивляются, и возмущаются, почему на их "шикарных" производителей не выстраивается очередь...
Либо, начитавшись "доводов" мелисс и агат, обращаются за вязками к соседним кобликам.... Некоторые, особо предприимчивые, даже ищут кобелей с родухами... чтобы загнать потомство подороже...

Не так давно звонил ко мне один человек.... И был СТРАШНО обижен и РАЗГНЕВАН, что гордо ответив на вопрос: "Вы из какого клуба?" - "Мы вообще без документов!" - получил отказ в вязке...
Ему, видишь ли сказали, что в питомниках ОБЯЗАТЕЛЬНО вяжут ВСЕХ сук...
Вот мне, до сих пор ИНТЕРЕСНО: КТО ТАКОЕ СКАЗАЛ?
Жалею, со страшной силой, что не догадалась спросить сразу....

 Отправлено: 10.10.06 22:30. Заголовок: Re:

Наоми пишет:

цитата:

прежде чем повязать одного из производителя плембрака, должен задуматься - с какой целью он это делает? А не приведет ли это к деградации породы?

1. Чтобы УЗНАТЬ что производитель производит плембрак надо его, как минимум, повязать.... Иногда не единожды, так как плембрак рождается не в каждом помете и не в каждом сочетании....
2. Я пока не знаю НИ ОДНОГО кобеля, имевшего более 5-7 вязок и не давшего ни одного бракованного щенка (у сук бывает, так как их ЗА ЖИЗНЬ вяжут всего 1-6 раз)....
Как быть? Вообще не вязаться?
Раз ВСЕ (поверьте, АБСОЛЮТНО ВСЕ собаки несут в геноме те или иные "бракованные" гены)
3. Некоторые "противопоказания" к вязкам (тоже своего рода плембрак) и заболевания проявляются только в возрасте СТАРШЕ 1-5 лет...
Как быть? Держать ВСЕХ собак лет до 6-7 в питомнике?

 Отправлено: 10.10.06 22:37. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

Даже для ПЕРВИЧНЫХ выводов надо бы хоть 10-20 песей учесть....

Ольга я могу привести статистику по таксам моего района с владельцами которых я общаюсь всего 19 голов (11 плановых 8 неплановых, все особи уже взрослые, им больше 2 лет)
Из внеплановых болел только один - полгода назад у него была грыжа межпозвоночных дисков, сейчас уже вылечили он ходит, даже бегает.
Из тех планышей которых я приводила в пример у 2 - кожные проблемы начиная с года, у одной "целый набор" и паховые грыжи, и защемление межпозвоночного диска и оч. хрупкие кости... У одного плавного кобелька были проблемы с поведением, он досаждал хозяевам "концертами" по ночам, сейчас кобеля кастрировали... Проблемы с поведением исчезли, но появились проблемы с обменом веществ
Увы

 Отправлено: 10.10.06 22:48. Заголовок: Re:

Abakshina Olga
А как относится к заводчикам если кобель и в 1 и во 2 помете от разных сук дает плем брак, а его не перестают вязать???

 Отправлено: 10.10.06 23:05. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

заводчики, в массе своей, как минимум, ПРЕДУПРЕЖДАЮТ владельцев, что это собака НЕ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ....

«ПРЕДУПРЕЖДЁН - ЗНАЧИТ ЗАЩИЩЕН» - это защита заводчика, если что -« Я Вас предупреждал?!»
Но не проблемной таксы, от "алчного" хозяина.
Abakshina Olga пишет:

цитата:

Как быть? Вообще не вязаться?

Может надо быть более честным и "въедливым" породником перед вязкой. Ведь у вяжущейся пары есть однопометники, и др. родственникии, просмотреть, что и как.

 Отправлено: 10.10.06 23:08. Заголовок: Re:

Наоми пишет:

цитата:

Может надо быть более честным и "въедливым" породником перед вязкой. Ведь у вяжущейся пары есть однопометники, и др. родственникии, просмотреть, что и как.

Всего не предугадаешь. Кстати у собачек есть еще генетические болезни которые проявляются не сразу, а по прошествию нескольких лет... И если выбирать между собакой с пороком сердца и собакой с 5 резцами... То выбор очевиден ...
Собака слишком сложный вид для разведения, слишком сложный вид для изучения заболеваний... Исследования и статистика - это отлично... Только вряд ли кто-либо будет этим заниматься.

 Отправлено: 10.10.06 23:14. Заголовок: Re:

О продаже щенов:
Звонок по телефону:
-у вас щеночки с родословной? А сколько стоят?
услышав ответ:
- а если мы у вас без родословной купим, то насколько дешевле?

Причем такая или примерно такая ситуация- не один раз...
А сколько спрашивают плембрак или неплан?
Круг замкнутый- спрос-предложение.

 Отправлено: 10.10.06 23:39. Заголовок: Re:

Melissa пишет:

цитата:

Ольга я могу привести статистику по таксам моего района

Melissa я вообще то имела ввиду одного "разряда".... то есть, всего 20-40 (а лучше более) песей...
Хотя, даже эти данные интересны....
Может, кто ещё поделится? Я свои добавлю... наберем сколько-нибудь "статистическую величину" и посчитаем?

Наоми пишет:

цитата:

Ведь у вяжущейся пары есть однопометники, и др. родственникии, просмотреть, что и как

Смотрим....
Но, во-первых, есть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЕ привозные собаки, чьих роджствеников "просчитать" невозможно, во-вторых даже ОДНОПОМЕТНИКИ имеют РАЗНЫЙ геном и, чтобы узнать о наличии каких-то "порочных генов" у них, их тоже надо повязать... Круг замыкается...
В разведении все немного сложнее, чем вы представляете...
"Одной левой" проблемы, увы не решаются.... А ЧТО ВОЗМОЖНО - делаем....

А ЗАЩИТЫ таксы, от "алчного" хозяина вообще не существует... не только "проблемной"...
Жадный и алчный человек ВСЕГДА переступит через любые договора, запреты, уговоры и сделает так, как ему ВЫГОДНО...
Разве только, поголовная ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ стерилизация отчасти поможет... Но в России стерилизуют сук после первой течки, а некоторые суки текут после года....
Да и не станет ЖАДНЫЙ человек покупать стерильную собаку и даже по договору не станет...
К его услугам "птички", УЖЕ ГОТОВЫЙ ВНЕПЛАН и полная бесконтрольность его деятельности....

Melissa пишет:

цитата:

А как относится к заводчикам если кобель и в 1 и во 2 помете от разных сук дает плем брак

Оль, К ЗАВОДЧИКАМ? Или все-таки к владельцам кобла?
Обычно, сама знаешь, когда кобель выдает подряд 1-3 помета с браком его начинают избегать ВСЕ заводчики... Мало кому хочется "нарываться"....

 Отправлено: 11.10.06 01:23. Заголовок: Re:

Melissa пишет:

цитата:

Исследования и статистика - это отлично... Только вряд ли кто-либо будет этим заниматься.

Жаль, мне кажется, что это и есть та самая прямая, что выведет из этой тупиковой ситуации!
Скоро буду с проблемой тет а тет: хочу купить щенка, но боюсь быть обманутой "честными" заводчиками.
Как быть обманутой - опыт уже имею. Жду Вашего совета по этому вопросу!

 Отправлено: 11.10.06 01:49. Заголовок: Re:

Наоми пишет:

цитата:

Скоро буду с проблемой тет а тет: хочу купить щенка, но боюсь быть обманутой "честными" заводчиками.

Нечестных людей не так и много...
Надо исходить из тех критериев по которым вы приобретаете себе собаку. Если вы хотите участвовать с ней в выставках то громких побед гарантировать вам не сможет ни один заводчик, в отличие от стабильных отличных оценок.
Если же вы имеете ввиду собаку для разведения, и отсутствие в генотипе у этой собачки всяких пороков, которые она будет передавать потомству... То увы, здесь гарантии дать никто не сможет.

А самый лучший способ быть не обманутой заводчиком - составление договора купли-продажи щенка и оговоркой условий, какие санкции будут применены к заводчику в случаи нарушений этих условий (пороки дисквалифицирующие собаку и пр.)

 Отправлено: 11.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Наоми:
*Думаю, заводчики могут, в частном порядке, повлиять на ситуацию. Усыплять плембрак, несущий проблемы опасные для здоровья. Стерелизовать ПЛЕМБРАК - домашних любимцев, которых могут по возрасту. Вести, доступную для пользования, статистику по усыплённому плембраку (доступную не для покупателей, а для других заводчиков). Но необходимы ЗАКОНЫ регулирующте племенную деятельность и ПОЛИЦИЯ контролирующая эти законы.
*Чтобы не быть обманутыми "честными" заводчиками, покупайте подрощенных собак. И экстерьер, и психику, и состояние здоровья на 90% видно. В ЩЕНКАХ, в теме "Привет от Надей" есть предложения.

 Отправлено: 11.10.06 12:13. Заголовок: Re:

Очень прошу отнестись снисходительно к моим перлам. Много интересных тем,которые меня волнуют, очень хочется порассуждать, ,,свериться,,...

ВНЕПЛАН я разделила для себя на 2 группы-подконтрольная и безконтрольная.
Про безконтрольную говорить сложно. Любой хозяин ЛЮБОЙ суки повяжет ее-ведь никто не запретит? Люди живут в другом,не собачьем мире,и им все наши заботы о породе,мягко говоря,не интересны.
Денюжку охота, а спрос на внеплан,увы,велик. Его величество СПРОС! Ну какой выход?

Одним тощиньким направленьицем вижу вот что.
Популяризацию здоровых (а в моем понимании породистых)и красивых собак. Потенциальный владелец должен знать, что купить здоровую собаку ВЕРОЯТНЕЕ в питомнике,где эту собаку ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО вывели, максимально учитывая все+++ и---. Внешний вид тоже сильно влияет на выбор породы и конкретного щенка, и разница д.б очевидна.
Если впадать в крайности, то ,на мой взгляд, метисы такс (либо ,,выраждающиеся,,таксы-плоды любви собачек,похожих на такс)- жуть,какие страшненькие. Злобные,недоверчивые. Может,для работы в норе это и здорово,но ЖИТЬ с ними трудно. Знаю 5 таких собачек,на обобщения и статистику не претендую. А еще за последние пол-года через знакомых ко мне за советами обратились 4 человека-искали доктора, лечащего позвоночники. Все собы-внеплан, все с заломами хвостов. Это только небольшие иллюстрации.

Другой ВНЕПЛАН. От питомников и клубов.
Если ВСЕ щенки в помете актируются ( а только ТАК должно быть-мое мнение), то внепланом остается ,,левак,,. А это дело совести и ,опять таки,наживы. Но здесь,хотя бы,есть санкции РКФ.
Пусть по каким-то причинам бракованные щенки не актируются. Заводчик, продавая такого щенка ОБЯЗАН предупредить покупателя о всех вытекающих.

Здесь (знаю,многие меня не поддержат) мог бы помочь керунг. Даже в первом поколении. Имею ввиду:данный помет получен от родителей, не имеющих пороков. Дальше: помет от родителей и дедов, не имеющих пороков. И по восходящей.
Не факт,что все щенки будут идеальными, но вероятность высокого качества увеличится. Легче было бы подбирать пары, вести какой-то учет, оценивать производителей.
Да,есть опытные заводчики,которые владеют огромным количеством информации,им советы не нужны. А есть начинающие, которые задыхаются от ее нехватки.

Мелисса,жизнь показывает, что договор-не панацея.
Его ведь можно использовать по прямому назначению -в ,,зеленом домике,,...РЕАЛЬНО кто будет судиться?Тратить деньги и время? Ни одного случая не знаю. А вот людей,не соблюдающих договоры-знаю. И плевать им глубоко.

 Отправлено: 11.10.06 13:52. Заголовок: Re:

dazzler большое вам спасибо за эти "перлы".
Про второй внеплан хочу добавить, что это внеплан "первого поколения", в нем могут быть собаки хорошего экстерьера и рабочих качеств, поскольку являются по сути плановыми собаками без документов.
Во внеплане второго, "потомственного" типа со временем может происходить только деградация, т.к пороки анатомии и психики будут накладываться друг на друга. Если взять небольшой городской район, где вязки с соседскими кобелями происходят на ограниченной площади, то страшно представить результат еще лет через двадцать.

 Отправлено: 12.10.06 00:30. Заголовок: Re:

Маша и Гринго

Да, не будет этого никогда!!! Весь это неплан, вяжется с кобелями-чемпионами. Вот и будет нечто средненькое всегда.

Abakshina Olga

К сожалению, далеко не всегда избегают кобла, дающего брак. Бывает так, что очень активно используют. Промоушен - дело тонкое (извените, если сделала ошибку в слове...).

 Отправлено: 12.10.06 00:48. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

Здесь (знаю,многие меня не поддержат) мог бы помочь керунг. Даже в первом поколении. Имею ввиду:данный помет получен от родителей, не имеющих пороков. Дальше: помет от родителей и дедов, не имеющих пороков. И по восходящей

Не совсем поняла....
ВСЕ собаки, попадающие в ПЛЕМЕННОЕ (плановое) разведение - НЕ ИМЕЮТ ПОРОКОВ (ну, по идее, во всяком случае)....
То есть, в родословная ЛЮБОГО их потомка (бракованного или нет) будет чиста от порочных собак...
А носителей рецессивных признаков все-равно не выделишь... тем более, ВСЕХ признаков...

Например (утрирую немного, для понятности):
Кобель может регулярно давать в пометах заломы хвостов, так как ему "повезло" вязаться с суками - носительницами.... но ни разу не дать пятирезцовок, так как все его партнерши этого признака не несли....
Только по 50% его детей унаследуют ОБА признака (в гомо- или гетеро- зиготном счетании)....

А его брат, тоже имеющий в генотипе оба "вредных гена", наоборот, вязался только с суками, несшими признак неполнозубости... И выдавал в каждом помете по 5-резцовке, но так и не "удосужился" родить ни одного "заломчика"....
Только, все-равно, по 50% его детей унаследуют ОБА признака....

А по результатам "керунга" - оба кобеля ВООБЩЕ "БЕЗ ПОРОКОВ" в десятке поколений....

С полигенными признаками ещё сложнее.... там и бабки и прадедки и ещё 20 поколений подряд могут конкретный признак не выдать, а на 21 "сложатся" все "кирпичики", необходимые для его фенотипического проявления и готово.... пол-помета плембрака...
А повяжешь ЭТИХ же собак с другими партнерами, у которых для "окончания строительства" не хватает всего по одной-двум "составляющих" порочного сочетания (но все остальные с тем же успехом присутствуют) и снова... номинально "чистый помет"....

Короче, я НЕ ПОНЯЛА идеи....

 Отправлено: 12.10.06 01:54. Заголовок: Re:

Добавлю....
ЕДИСТВЕННЫЙ, на сегодняшний момент, ДОСТУПНЫЙ способ "борьбы" с нежелательными рецессивными признаками - близкородственный инбридинг и контрольные вязки с УЖЕ ИЗВЕСТНЫМИ НОСИТЕЛЯМИ "проблемы"...
Если в результате получены бракованные потомки, то проверяемый(мые) НАВЕРНЯКА этот признак несет, если нет, то велики шансы, что он "чист" и на основе таких производителей можно строить разведение линий, свободных от ДАННОГО порока...

Однако, такой способ проверок ЗАРАНЕЕ чреват получением бракованных щенков... и далеко не все они будут "больными" (тот же пример с выбором между пороком сердца и неполнозубостью)....
Умерщвлять фенотипически здоровых собак - садизм...

Просто, надо ПОНИМАТЬ и ПРИНИМАТЬ КАК ДАННОСТЬ:
1. НЕ каждая собака (в том числе и плановая, без явных пороков) ДОЛЖНА попадать в разведение....
2. То, что бракованные собаки дают ТОЛЬКО носителей аномалии, надеюсь тоже понятно...
3. А о собаках с неизвестным генотипом (внеплановых второго и более поколений) и метисов вообще говорить не приходится - это БОМБЫ замедленного действия...
Внешне здоровые, но несущие в геноме беспорядочный набор неизвестных болезней...
В том числе и тех, что достались им от БЕСПОРОДНЫХ предков или иных пород, так как большинство "потомственных внепланышей" тоже, зачастую, имеют в бабушках-дедушках отдаленно похожие на "породу" результаты "дачных прогулок" породистых собак, что бы там не рассказывали и во что бы ни верили, их владельцы....

 Отправлено: 12.10.06 13:37. Заголовок: Re:

Abakshina Olga

Так ведь, покупатель ссобаки без родословной прекрасно понимает, что он берет. Какой смысл что-то доказывать о вреде неплановых вязок... Покупатели не дураки. Они хотят брак, они его и покупают. Это их личный выбор, и пусть он отличается от нашего. Меня лично это не ломает...

 Отправлено: 12.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Инесса , простите, что я вмешиваюсь в "бои профи"..
Но...покупатель, как правило, НЕ ПОНИМАЕТ, что берет..Т.к. еще многого не знает и заводчик расхваливает своего внепланового щенка напропалую! И породистый, и родители супер-пупер, и "сам бы ел, да деньги нужны".. Это, безусловно, касается ПЕРВОЙ собаки..Если человек задумывается о второй собаке, то тут Вы правы - прекрасно понимает, что берет. Только я совсем не знаю таких...чтобы наступал на одни и те же грабли

 Отправлено: 12.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Инна пишет:

цитата:

Но...покупатель, как правило, НЕ ПОНИМАЕТ, что берет..

Я тоже давно уже пришла к этому выводу....
Покупка ПЕРВОЙ собаки - чаще всего, импульсивна (увидел-захотел-купил)....
Большинство людей вообще ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ чем отличается плановая собака от внеплановой, клуб от питомника, и на кой нужны все эти родословные.... его интересует, на данном этапе, только цена и ПОРОДА...
Чем пользуются продавцы внеплана, УТВЕРЖДАЮЩИЕ, что "породистость" их собак ничем не уступает самым "чемпионистым", а цена ниже...
Понимание и прозрение приходит позже.... или не приходит вообще....

 Отправлено: 12.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

Большинство людей вообще ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ чем отличается плановая собака от внеплановой, клуб от питомника, и на кой нужны все эти родословные.... его интересует, на данном этапе, только цена и ПОРОДА...

АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА! Прямо про меня написано. Вроде бы и не дура и с высшим образованием, но понятия не имела зачем нужна родословная, что она значит, чем отличается собака с родословной от внеплана. Думала, что внеплан - это тоже самое, только дешевле. Даже на какой-то выставке подошла к женщине с таксами и спросила, нет ли у неё внепланового щенка.....Она чуть в обморок не упала :))))))

 Отправлено: 12.10.06 16:12. Заголовок: Re:

И ещё добавлю....
Не знаю, пока, НИ ОДНОГО человека, имевшего ПОРОДИСТУЮ собаку из хорошего питомника и ЗАХОТЕВШЕГО потом приобрести внепланыша (подешевле)....
Однажды ощутив разницу, люди даже ДЛЯ ДИВАНА приобретают собаку из специализированных по породе питомников с хорошей репутацией...
Это обходится им дороже, но НАДЕЖНЕЕ.... Собака ведь не пачка сигарет - приобретается на МНОГО ЛЕТ....

 Отправлено: 12.10.06 16:18. Заголовок: Re:

Инесса пишет:

цитата:

Весь это неплан, вяжется с кобелями-чемпионами.

Ну кто-то может и вяжется, но говорить "все" я бы не стала.
Во-первых потому, что чемпиону нужно зплатить за вязку, а это увеличивает себестоимость щенков.
Во-вторых потому, что это никому не нужно, ведь щенки все равно продаются как внеплан,а наврать про папу-чемпиона гораздо проще. Тем более, что факт вязки все равно не подтвердить. Не думаю, что производители внеплана радеют за его экстерьерное улучшение и развитие.
В третьих: далеко не все чемпионы вяжут внеплановых сук - это дело совести их хозяев, а она (совесть) у многих еще есть. Знаю точно.

У меня друзья хотят купить д/ш суку (не крупный стандарт или карликовую) "для души", т.е. дивана. Вот пригласила я их на последнюю монопородку посмотреть на красивых такс и поинтересоваться ценами на щенков.
Общее впечатление мое таково: заводчики вели себя крайне высокомерно после слов "на диван". Так, как будто неперспективных сучек или плембрака у них не бывает в принципе. Только что улыбавшиеся люди поворачивались спиной.
И я, зная все аргументы против внеплана, не смогла объяснить им, почему щенок на диван стоит 15000 (месячная зарплата). Они поблагодарили меня за участие, но я не убеждена, что они не пойдут на птичку.
Вот такая ситуация сложилась с людьми, которые искренне хотели ХОРОШУЮ, но не племенную собаку.

 Отправлено: 12.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Маша и Гринго если в питомнике в этот момент нет плембрака или просто щенков пользовательского класса, то естественно, что ПЛЕМЕННЫХ или ВЫСТАВОЧНЫХ детей предлагали за полную стоимость... и снижать цену на ПЕРСПЕКТИВНОГО ребенка никто не станет... такой стоит, сколько стоит....

Я думаю, друзьям, просто, надо было ПОИСКАТЬ ещё или "записаться" на неплеменного щенка из следующих пометов и подождать....
Жаль только, ЖДАТЬ мало кто готов.... Всем надо СЕЙЧАС (сразу, как приспичило)....

 Отправлено: 12.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Маша и Гринго пишет:

цитата:

Вот такая ситуация сложилась с людьми, которые искренне хотели ХОРОШУЮ, но не племенную собаку.

У меня есть две черные девочки ХОРОШИЕ. Берите на диван. Одна из них мелкий стандарт .Цена не дорогая за срочность.

 Отправлено: 12.10.06 16:37. Заголовок: Re:

Так, немножечко вокруг темы могу добавить, что спрос зависит от культуры кинологии и традиций в конкретной стране. В Израиле, например, традиционная кинология (бедуины с салюки) это совсем другое, чем современный "западный" собачий клуб с родословками ФЦИ, но общий уровень отношения населения, далекий от клубной кинологии такой, что даже на диван ищут собаку с родословкой и "дорого", это вопрос гарантии качества "товара". Т.е. народ теоретически понимает, что дешево только сыр в мышеловке. В этом плане показательна судьба многих "приютских" собачек и собак проданных через зоомагазины: большинство довольно скоро оказывается опять там же откуда пришли. Многие люди купившие песика из приюта бывают не в состоянии платить ветеринару или вообще над этим не задумываются. Заболела такая собачка, они ее выкинули, взяли из другого приюта новую "еще функционирующую правильно"... Небольшая часть собак из приютов все же попадает к добрым людям (в основном выходцам из быв СССР, Европы и Сев.Америки), часть импортируется напр в Германию (есть спец программа по спасению бродячих собак и пересылке их в Европейские приюты), колоссальное кол-во собак усыпляется за ненадобностью (сод в приюте 2 нед максимум, немного дольше живут "миленькие щеночки" с привлекательной внешностью и характером)
В Чехии колоссальный рынок собак без документов, и если бродячих собак не очень много, Чехия страна маленькая, приютов довольно много, но все переполнены, то самое смешное различия в цене практически нет. То есть, напр, чихуаили йорк стоят 6-12тыс как с родословкий так и без. И несмотря на это продавцы бездокумент. продукции постоянно утверждают, что у них дешевле. Спрос есть, предложения тоже. Постоянно кого-то ловят, судят таких разведенцев (30 йорков по клеткам без конца рожающие и т.д.), но они как грибы после дождя, появляются снова и снова. Потому что многие люди подходят к покупке собаки совершенно бездумно. Идут покупать машину, берут с собой специалиста. Перед покупкой ТВ, перечитают кучу разной информации. Но собака, за которую тоже платят деньги, в сознании многих людей товаром не является... Многие увидели на улице лохматушку хорошенькую, веселую и тд, понравилась, ищут такую же. На этом знание о породе кончается...

 Отправлено: 12.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

Постоянно кого-то ловят, судят таких разведенцев

Ох, если бы у нас хоть одного!

 Отправлено: 12.10.06 17:05. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

Но собака, за которую тоже платят деньги, в сознании многих людей товаром не является...

Печально, но, несомненно, факт. И плевать им на все радения за породу.

Ева, спасибо, я им передам инфу и фото.

Abakshina Olga, дело было не в наличии или отсутствии щенков. Дело в отношении к людям, которые заранее не хотят заниматься выставками. Они - покупатели второго сорта. Как вам такой ответ: "На диван? Это не ко мне, мои собаки продаются только в состоятельные руки! Это где-нибудь по объявлению поищите, там всякого полно." ???
Даже меня это задело. А неопытные люди действительно отвернутся и пойдут искать внеплан.
Обидно, мы тут столько говорим о вреде вязок внеплана, даем советы, жалеем неудачливых покупателей, а такие же породники толкают покупателей именно к покупке внеплана.

 Отправлено: 12.10.06 17:11. Заголовок: Re:

МОя первая таксочка тоже была с птичьего рынка. Блох у нее (3мес щенок) не было, но было миллион глистов, отит, грыжа и воспаление глазок... А так была здоровенькая, зубки вообще обзавидоваться можно в 10 лет практически не сточенные и все и белые. И куплена была практически по цене с родословкой за 75 руб (1981г), с родословкой тогда стоили 100-120руб ...

 Отправлено: 12.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Маша и Гринго пишет:

цитата:

Как вам такой ответ

ОТВРАТИТЕЛЬНО!!!
Но, ИДИОТЫ везде встречаются (не только в кинологии).... Чего на них внимание обращать?

 Отправлено: 12.10.06 17:20. Заголовок: Re:

Кстати я всегда наивно думала, что клуб собирает информации по породе, плем брак, кто что дает на каких линиях что прявляется и тд... С этими же целями пыталась организовать НКП. К сожалению все получилось, как получилось и только в США сейчас пытаются создать какую-то базу данных по породам и кровным линиям. Когда в разорванной на миллион междусобойчиков Европе до этого дозреют, не знаю...

 Отправлено: 12.10.06 17:27. Заголовок: Re:

Кстати я тут полгода назад сделала выборку на процент собак с дископатией у такс с родословками и без: на одну собаку с родословкой(всего 8 собак) приходится приблизительно 7,5 больных такс без родословки (всего 61)... Опять таки это данные одной клиники за 2,5года....

 Отправлено: 12.10.06 19:27. Заголовок: Re:

Марика, это ваши размноженцы бездушно к вязкам "для здоровья" подходят. Если бы относились так идейно, как наши, процент был бы, как на некоторых наших выгулах, где все внепланыши - "здоровенькие", а таксы с документами - "сплошь инвалиды"...

 Отправлено: 12.10.06 20:04. Заголовок: Re:

Марика - "собака, за которую тоже платят деньги, в сознании многих людей товаром не является"

rebyata!!! eeee.... vobsheto i v moem soznanii SOBAKA - eto ne tovar, xotya ya za nix platila i plachy big money...

 Отправлено: 12.10.06 20:25. Заголовок: Re:

norushka Хи-хи! Кстати еще немного кстати: я как врачик млгу сказать, что больной и здоровый это тоже часто вопрос диагностики. То есть собаки с документами в процентном отношении ходят к врачу чаще, чем собачки без родословок (см тему "куплю собаку для себя" или подобную, не помню правильное название), потому что клубные собачки варятся все таки немного в ином коллективе, чем эти "для себя". Как правило человек, купивший щенка у заводчика получает хотя бы минимальный ликбез и более готов внимательно следить за собакой , часто прийдет к врачу с ложной тревогой. Собачка, купленная "на рынке" часто продана с тем, чтоб продать и забыть. Такая собачка довольно часто окажется у врача с болезнью в далеко более продвинутой стадии...
Это мои субъективные наблюдения из личного опыта.
Кстати у меня были и есть люди стоящие в очереди на плембрак, продаю по договору с условием собаку не размножать. Пока никто не размножился, несколько плембраков кастрировано в том числе и по просьбе самих хозяв. Плембрак расходится в основном со свистом, племенные сидят дольше.

 Отправлено: 12.10.06 20:52. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

в США сейчас пытаются создать какую-то базу данных по породам и кровным линиям

у них есть сайт, где в открытом доступе хранится (слово наверное не очень правильное) информация о всех собаках всех пород сдавших тесты. Но у них эти тесты частично оплачивают различные фонды, а так это дорого. Причем инфа эта как хорошая, так и плохая.

 Отправлено: 12.10.06 20:54. Заголовок: Re:

Как то корявянько я написала...

 Отправлено: 12.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Марика, не имея ваших возможностей для сбора данных, но на основании здравого смысла легко предположить именно такое развитие ситуации.
Вполне вероятно, что отчасти этому способствует отношение к СОБАКЕ НЕ КАК К ТОВАРУ, как ни кощунственно это звучит... К сожалению... чем ЦЕННОСТЬ вещи больше, тем трепетнее к ней отношение. К ВЕЩИ, но не к ЖИЗНИ, тем более собачьей.



Вирго!
Ольга, ссылку давай!

 Отправлено: 12.10.06 21:27. Заголовок: Re:

Чтобы рассуждать о здоровье плановых и неплановых собак, надо сначала сделать обязательными проверки на дисплазию и глаз. Без этого весь разговор бессмысленен. Без этого, что план, что не план - одно и тоже!!! Не вижу ничего страшного в существовании неплана. Они выигрывают у Вас на выставках? Кто, где и когда занимется массовым размножением неплана??? Я таких не знаю.

Если люди сразу просят продать плем. брак, то все они прекрасно понимают. И такие люди никогда непокупают вторую собаку!!! Для них одна за глаза и за уши, которую они любят и лелеют. Неважно, какая она - кривая и косая, но любимая и единственная!

Не боритесь с ветряными мельницами. Забудьте про неплан. Рожайте красивых и здоровых малышей в своем питомнике, а остальное - приложиться.

 Отправлено: 12.10.06 21:29. Заголовок: Re:

Ева

Хорошенькая у Вас девочка. И Вы молодец! Правильно, не должны все таксы выставляться и быть использоваными в разведении. А когда говорят, что у них только элитные щенки, врут. Это все от спеси и гордости!

 Отправлено: 12.10.06 21:32. Заголовок: Re:

Вирго

цитата:

тесты частично оплачивают различные фонды,

По моим контактам с Американцами фонд оплачивает исследование и выплачивает бонусы ученым, собирающим инфо, за чсет фонда открывается какие-нибудь "раздел" исслед. Но тесты плятят сами владельцы. Кстати часть тестов делают в Великобритании http://www.dachshund-nmdc.org/ Сейчас никак не могу найти ссылку на тест на ретинопатию кот делают по анализу днк в великобритании, стоит 150 фунтов... Могу в принципе найти через америк заводчиков, но думаю желающих на этом сайте пока не будет

 Отправлено: 12.10.06 21:41. Заголовок: Re:

Инесса, а что здоровье определяется исключительно наличием-отсутствием проблем с глазами и дисплазией? Даже дископатия, по-твоему, не является показателем здоровья-нездоровья такс? Хотя она весьма распространена в поголовье? А вот таксы с дисплазией мне лично НИ РАЗУ не встретилось... почему-то... Хотя я совсем не против введения тестов на физическое и психическое здоровье (даже не только у такс ).

 Отправлено: 12.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Инесса

цитата:

Чтобы рассуждать о здоровье плановых и неплановых собак, надо сначала сделать обязательными проверки на дисплазию и глаз. Без этого весь разговор бессмысленен.Кто, где и когда занимется массовым размножением неплана??? Я таких не знаю..... Если люди сразу просят продать плем. брак, то все они прекрасно понимают. И такие люди никогда непокупают вторую собаку!!!

.
Ну не знаю.. Опять же и в Чехии и в России и опять же в Израиле я встречала людей, которые регулярно вязали своих таксов для продажи щенков. Часть этой публики сдавала щенков оптом в зоомагазины (Израиль) как только щенка были минимально подросшие 4-5недель и радостно вязала свою суку на след течку (к сожалению подавляющее большинство этой публики были выходцы из европ.части СССР).
В России шли на Птичку, в Чехии продают через газеты (в зоомагазинах продавать щенят/котят запрещено). Опять же, в Израиле ко мне неоднократно обращались с просьбой повязать без документов, после моего отказа начинали злобно верещать. В Чехии не верещат, но неоднократно просили у меня плембрак "на развод", давили на жалость, что уже несколько генераций вяжут мать с сыном и тд:"пожалейте собачек, не хотите же чтоб они дегенерировали!"
Пока большого смысла в проверке на дисплазию не вижу, результаты исследований неоднозначны, пока находимся в стадии накопления данных. На глаза проверяют во многих странах Европы, но например люксация локтя или коленной чашечки, встречающаяся особ у миниатюры или эпилепсия скрывается многими заводчиками и собаки продолжают вязаться...

 Отправлено: 12.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

По моим контактам с Американцами фонд оплачивает исследование и выплачивает бонусы ученым, собирающим инфо, за чсет фонда открывается какие-нибудь "раздел" исслед. Но тесты плятят сами владельцы

Клясться на Библии не буду Про тесты рассказывал генетик, приезжавший в Москву (склероз не позволяет вспомнить фамилию) и читавший лекцию по контролю за наследственными заболеваниями. Так что у меня инфа от него.

norushka пишет:

цитата:

Ольга, ссылку давай!

Не могу. Этот гад (который муж) потер, записанную на диктофон лекцию, которую я вам обещала. А блокнотик заныкали дети. В общем нетуууууу

 Отправлено: 12.10.06 21:51. Заголовок: Re:

Вирго пишет:

цитата:

Этот гад (который муж) потер, записанную на диктофон лекцию, которую я вам обещала.

Опять! Опять все зло от мужуков! За редким исключением наших - форумских, остальные просто плембрак какой-то... Воспитываешь их, воспитываешь...
А они никак не исправляются!

 Отправлено: 12.10.06 22:00. Заголовок: Re:

Вирго

цитата:

Про тесты рассказывал генетик, приезжавший в Москву (склероз не позволяет вспомнить фамилию) и читавший лекцию по контролю за наследственными заболеваниями.

Это который книгу Паджетта представлял? Так можнотв этой книжке покопаться, потом в Инете поискать. У меня англоязычное издание есть, так я там могу посмотреть конкретные названия этих баз данных и поискать в Инете...
из Паджетта: the Institute for Genetic Disease Control (GDS), Davis, California.-открытая дата база, остальные две базы (OFA + CERF) закрытые...

 Отправлено: 12.10.06 22:46. Заголовок: Re:

Инесса
Что-то вы слегка зациклились с дисплазией.
Таксам не свойственна дисплазия, и нет никакой необходимасти их подвергать наркозу и проверять. Вот глаза, это да, надо проверять. И еще Patella Luxation (не знаю, как точно переводится - вывих коленной чашечки?)

 Отправлено: 12.10.06 22:54. Заголовок: Re:

Daiva пишет:

цитата:

. И еще Patella Luxation (не знаю, как точно переводится - вывих коленной чашечки?)

А что это? Как выглядет?? Никогда не видела.

 Отправлено: 12.10.06 22:55. Заголовок: Re:

Daiva

Да, я и не зациклилась на дисплазии. Точно. В Европе сейчас во многих странах только тест на глаза и оставили. Вот этот пунктик я и считаю важным!
Спасибо за наводку - Patella Luxation!!!

 Отправлено: 12.10.06 23:16. Заголовок: Re:

А я как раз собиралась заводить тему о проверке глаз и Patella Luxation. У нас тут собралась группа владельцев собак (разных пород), которые хотят протестировать своих собак и намерены пригласить иностранных сертифицированных специалистов. Вот я и хотела посоветоваться, насколько это актуально для такс.

 Отправлено: 12.10.06 23:26. Заголовок: Re:

Инесса пишет:

цитата:

Чтобы рассуждать о здоровье плановых и неплановых собак, надо сначала сделать обязательными проверки на дисплазию и глаз.

А почему ИМЕННО ТАКОЙ НАБОР?
Потому, что где-то делают?
Таксы с дисплазией В РОССИИ мне пока не попадались (признак если вообще и существует в породе (в чем я сомневаюсь), то в нашем поголовье не явно распространен)
А офтальмологией страдают приемущественно длинники... для других разновидностей эта проверка не актуальна....
Куда важнее снимки позвоночника и ранняя диагностика предрасположенности к дископатиям...
Для гладиков - актуалена, как я поняла, проверка на склонность к аллергиям... и т.п.

Тфу... написала, потом прочитала НОРУШКИНО и ниже.... но оставлю.... считайте лишним подтверждением этого мнения....

И ещё... перенесу сюда:
http://goldenfler.fastbb.ru/?1-3-0-00000038-000-0-0-1160685496
из темы о заломах остальные высказывания о внеплане..

 Отправлено: 13.10.06 02:45. Заголовок: Re:

Вирго пишет:

цитата:

Про тесты рассказывал генетик, приезжавший в Москву (склероз не позволяет вспомнить фамилию) и читавший лекцию по контролю за наследственными заболеваниями. Так что у меня инфа от него.

Это, наверное, лекция Джеральда Белла http://www.latin.ru/monomakh/p118.htm

А здесь о тестах

 Отправлено: 13.10.06 03:26. Заголовок: Re:

И еще, результаты тестов публикуют на сайте http://www.offa.org/
автоматом, если они хорошие, раньше публиковали с письменного согласия

а это результат)

 Отправлено: 13.10.06 08:13. Заголовок: Re:

norushka пишет:

цитата:

Опять все зло от мужуков!

norushka пишет:

цитата:

просто плембрак какой-то.

Золотые слова!!! :)))))

 Отправлено: 13.10.06 09:09. Заголовок: Re:

norushka

цитата:

просто плембрак какой-то

дисквалифицировать и не вязать!

 Отправлено: 13.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

дисквалифицировать и не вязать!

Поздно

 Отправлено: 13.10.06 10:43. Заголовок: Re:

Вирго

цитата:

Поздно

Вот именно, так и у собиков... У меня мой первый кобличек дал ВЕСЬ свой плембрак только в последних 2 пометах. А было у него около 120 деток всего...

 Отправлено: 13.10.06 17:36. Заголовок: Кхе

Про дисплазию - мелким породам это дело вообще менее присуще, но у такс это ЕСТЬ. У меня даже лежит дома эксклюзивный снимок таксячьей дисплазии.

Про офтальмологию - я столкнулась с тем, что очень сильно зависит от региона распространение офтальмологических заболеваний в породе. Кстати, впервые я видела ПРА на гладком кобеле.
По моим данным именно гладкие больше всех страдают этим делом. У Длинников тоже есть довольно много случаев катаракты, и жестиков встречала расслоение сетчатки.
К чему это я?
К тому, что ненадо делать выводы из эпизодов, биометрия - вовсе не проститутка:)

 Отправлено: 13.10.06 17:45. Заголовок: Re:

А я заметила у своих кобелей- Симона, Геши и Басика плембрак появлялся только в первых пометах! Как - будто "сливался"! А потом, если и было , то только ну очень редко!

 Отправлено: 13.10.06 19:34. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

А было у него около 120 деток всего...

Вирго, как вам с мужем такая перспектива????

 Отправлено: 13.10.06 20:32. Заголовок: Re:

norushka пишет:

цитата:

Вирго, как вам с мужем такая перспектива????

Ну я то однозначно против А он если и "за", то инстинкт самосохранения не позволяет ему это высказать

 Отправлено: 13.10.06 20:38. Заголовок: Re:

Вирго norushka
Ну так мой кобелюшечка не от одной же суки их всех сплодил, а жен было у него около 20

 Отправлено: 13.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

Вирго norushka Ну так мой кобелюшечка не от одной же суки их всех сплодил, а жен было у него около 20

Ну здесь я тем более против

 Отправлено: 13.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Моя первая такса была взята за коробку конфет!!!! (она мать 4 Чемпионов разных стран!!!)

 Отправлено: 13.10.06 22:44. Заголовок: Re:

Nani

цитата:

У меня даже лежит дома эксклюзивный снимок таксячьей дисплазии.

Есть, так есть...
Хотя, интересно было бы глянуть, КАК это выглядит...
Все-таки форма таза и бедренных костей у такс (и других хондродистрофичных пород), вроде, к этой аномалии не располагает....
А там наверняка повреждения не травматического характера?

Наташ, но в любом случае, ты же сама понимаешь, что надо сначала обследовать собак региона (достаточно объемную выборку), сделать выводы о распространении тех или иных генетически-обусловленных аномалий и потом, вводить обязательные исследования по степени втречаемости... а не просто "от балды"....
Все-таки любые исследования денег стоят.... а некоторые не малых...
И опять же... все это возвращает нас к направлениям ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НКП... и разработке нормативной документации...

 Отправлено: 15.10.06 20:16. Заголовок: Re:

Вот.... накропала "под шумок"....
Если кто не любит на сам сайт заходить (новинки искать) размещаю ссылку и тут:
http://goldenfler.ucoz.ru/bebi/answers/brak.htm
Это о "плановом" плембраке....
В кавычках потому, что эту гадость, понятное дело, никто специально НЕ ПЛАНИРУЕТ....

 Отправлено: 15.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Ева пишет:

цитата:

Daiva пишет: цитата: . И еще Patella Luxation (не знаю, как точно переводится - вывих коленной чашечки?) А что это? Как выглядет?? Никогда не видела.

Вот я как-то мз нашего положения по регистрации щенков переводила.
patellaluksatio или смещение колена, довольно таки распространена среди миников. Как и все наследственные заболевания присуща каким-то линиям в большей степени, каким-то в меньшей.

Рatellaluksatio - это наследственный порок, при котором коленная чашечка смещается со своего нормального места - с борозды между шипами бедренной кости в передней части колена - в одну или другую сторону. На внутреннюю или внешнюю сторону конечности.

Диагностировать порок можно уже в молодом возрасте. Рatellaluksatio проявляется у молодой собаки в виде хромоты, или поджатием лапы на какое-то время.

Обычно на "заднем плане"этого явления - неправильное строение всей задней конечности. Может быть неправильно расположена бедренная кость. У некоторых собак сама чашечка может быть врожденно неправильно расположена или борозда в которой она находится изначально слишком мелкая. Возможно исправление порока с помощью хирургии.

2 вида рatellaluksatio:

медиальный - когда смещение происходит внутрь от борозды. Встречается в основном среди карликовых пород.

латеральный - когда смещение происходит наружу. Больше характерно для более крупных пород, как чау-чау, гладкий ретривер ирландская гончая.
и вот фото:

слева - нормальное колено, справа - lateraali рatellaluksatio.


Тест на рatellaluksatio у нас обязателен для миников наряду с проверкой глаз. Да и похоже, что эпилепсию тоже включат в PEVISA (т.е. программу борьбы с наследственными заболеваниями) для такс. По крайней мере предложено в проекте новой программы по племенному разведению такс.

 Отправлено: 15.10.06 21:33. Заголовок: Re:

До кучи: я знаю несколько таксиков -миников с люксацией коленной чашечки. Песики с люксацией чашечки нежиданно на ходу могут так "забавно" (по словам хозяев) дрыгнуть ногой назад-в сторону, чем защелкнут чашечку обратно. Иногда песик неожиданно взвизгнет, похромает и опять вроде нормально ходит. К сожалению знаю неск племенных коблов с этим дефектом...
Диагностируется довольно просто: пальпацией коленной чашечки во время сгибания-разгибания ножечки (спец не пишу подробне, чтоб не начали вывихивать ножки своим таксям проверяя их на этот дефект: )
Кстати дисплазия ТБС у таксиков редкость, а дисплазия локтя встречается значит чаще и опять чаще у миниатюры...

 Отправлено: 16.10.06 00:40. Заголовок: Re:

Марика пишет:

цитата:

я знаю несколько таксиков -миников с...

Марика, какие шерстные разновидности?
И по дисплазии ЛС тоже....

 Отправлено: 16.10.06 09:12. Заголовок: Re:

Abakshina Olga

цитата:

Марика, какие шерстные разновидности?

У меня для обобщений очень мало данных! Практически единичные случаи, НО! выходить на эти случаи очень трудно, попадаются практически случайно...
Дисплазия локтя и люксация пателлы (коленной чашки) пока знаю ТОЧНО у 2г/ш миников в Чехии. НЕ ТОЧНО около 10 собак опять миники г/ш в Чехии и окружающих нас странах. ОПЯТЬ ЖЕ очень БОЛЬШОЕ НО! Так как я последние 6 лет вплотную делаю г/ш мини, то инфо по другим разновидностям не собирала. Эта-то микро-инфо далась мне большой кровью
Следующее но: г/ш миников здесь минимум по сравнению с ж/ш и д/ш миниатюрой, то есть это наводит на определенные размышления (спекуляции, не подтвержденные статистически, но.. и т.д...)

 Отправлено: 16.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Диспладизя ТС была у кофейной суки, (гладкие родители) у которой была еще не одна врожденная патология (врожденный гастро дауденит)понятия не имею, что это такое. И что то там врожденное с мочеточниками (сужение). Не буду комментировать этот помет. А , дисплазия С. Все мед. документы у меня сохранились, заключение консилиума, УЗИ, рентген.

 Отправлено: 16.10.06 13:29. Заголовок: Re:

Nani пишет:

цитата:

Диспладизя ТС была у кофейной суки,

О Господи!! А я считаю, что НУЖНЫ комментарии!

 Отправлено: 16.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Ева, не на форуме...
Такая информация "для личного пользования" и только для тех, кто работает с разновидностью, списывайся лично....

 Отправлено: 16.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Ева пишет:

цитата:

О Господи!!

О, упомянули кофейный окрас! Наташа, если бы ген коричневого пигмента был связан с дисплазией, то уж у немецких овчарок давно бы его побороли И гладких кофейных тогда бы эта участь не обошла, а уж лучше тебя статистику по этим собакам никто не знает.

Вот пара интересных ссылочек по дисплазии. Обратите внимание, что правильное кормление почти в два раза снижает риск появления дисплазии. То, что немцы добились снижения % заболевания это не только и не столько благодаря выбраковке больных собак, но еще и потому, что зная об обязательной проверке, стали лучше выращивать щенков, правильно кормить, правильно дозировать нагрузки.

http://www.dogcity.ru/vet/displazia.html

http://www.gsd-online.ru/articles/dtbs/hd.htm

 Отправлено: 17.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Ольга Абакшина:
ВСЕ собаки, попадающие в ПЛЕМЕННОЕ (плановое) разведение - НЕ ИМЕЮТ ПОРОКОВ (ну, по идее, во всяком случае)....

Вот именно,Оль! ПО ИДЕЕ! А на деле-достаточно очхоря-и в плановом разведении.А как осмотривают соб на выставках-мы знаем!
Никто не собирается отменять проверку производителей по потомству,исследования здоровья и т.. Но разве здорово пускать в разведение заведомо бракованных собак?

В эти выходные была в Дортмунде на Бундесзигере.Очень хочется поделиться впечатлениями,но здесь-только по этой теме. Я- человек темный, в Германии 1-раз. При регистрации на выставку хозяин сдает ОРИГИНАЛ родословной ринговой бригаде.А родословные у них не ламинированные.
После выставки на обратной стороне родословной появляется штампик -результат на выставке.А,поскольку смотрели ВСЕ!!!, то браку прохода уже не будет. На следующей выставке тоже смотрели все(вешали,мерили...) Может,,,штампуют,, родословные и не на всех выставках,но судя по немецким родословным,часто. Такой способ помог бы бороться с ..контролируемым,, внепланом.

 Отправлено: 17.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Родословной так не хватит! Но идея хорошая!

 Отправлено: 17.10.06 16:25. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

При регистрации на выставку хозяин сдает ОРИГИНАЛ родословной ринговой бригаде

У немцев такие правила. На обратной стороне не только выставочные результаты пишут, но и состязательные. Если у собаки на выставке обнаруживаетс дискв. порок, то родуху эксперт конфискует. Весело, правда?

цитата:

А,поскольку смотрели ВСЕ!!!, то браку прохода уже не будет.

Почему же? Бывает, что после десятка выставок у собашки вдруг обнаруживается залом или еще какая бяка. Подобные скандалы и конфузы периодически на немецких форумах обсуждаются. Там, где есть человек, есть и ошибки. Но, ессно, такие случаи все-таки крайне редки.

 Отправлено: 17.10.06 16:49. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

Вот именно,Оль! ПО ИДЕЕ! А на деле-достаточно очхоря-и в плановом разведении.А как осмотривают соб на выставках-мы знаем!

Оценка "очень хорошо" - ставится на выставках собаками НЕ ИМЕЮЩИМ дисквалифицирующих ПОРОКОВ!!!! Но имеющих несколько недостатков экстерьера в слабой степени выраженности, не влиющих на общую породность живодного.
Оценка "хорошо" - подразумевает уже наличие в экстерьере нескольких выраженных недостатков, тем ни мение не переходящих в пороки и частичную потерю общего породного типа...
Оценка "удовлетворительно" - большое количество надостатков, переходящих в порки по степени выраженности (не путать с дисквалифицирующими пороками)... То есть собаки, которые "уже не такса, но ещё похожа"....

Так что, сама по себе оценка "оч-хор" - не противоречит политике племенного разведения эти собаки не порочны, они просто "не идеальны", но с ними можно работать....
Большинство нынешних "внепланышей", в лучшем случае (при нормальном судействе), могут претендовать на оценки от "хорошо" до дисквалификации... Лучших не встречала пока....
То есть, по хорошему, в племенную работу попасть вообще не должны, даже при оформлении "нулевок"....

Другое дело, все тот же "человеческий фактор", уровень судейства (подготовки судей) и организации экспертизы....
Но это уже немножко другой разговор....

 Отправлено: 17.10.06 17:17. Заголовок: Re:

Ева

На самом деле все не совсем так. Мне Карин вместе с ксероксами дипломов выдала так же ксероксы (всего 4 листа) со штампами с выставок, которые посещал Хуго в Германии. Все штампы с оценкой и подписью эксперта. Вот, перестали вести квалификационные книжки, а зря! Я в Дортмунде на Мира 2003 просила поставить в эту самую книжку подпись. Петерсен, когда узнал, что это, сверил мои записи с оценкой в своих записях и поставил подпись под ней.

У моих старших собак таких подписей имется огромное количество, но это не является гарантией того, что у меня не будет плембрака. Такс может быть необыкновенно хорош собой, но нести дисквалифицирующие пороки.

 Отправлено: 17.10.06 18:26. Заголовок: Re:

Ева пишет:

цитата:

Родословной так не хватит! Но идея хорошая!

Cara пишет:

цитата:

dazzler пишет: [quote]При регистрации на выставку хозяин сдает ОРИГИНАЛ родословной ринговой бригаде

У немцев такие правила. На обратной стороне не только выставочные результаты пишут, но и состязательные. Если у собаки на выставке обнаруживаетс дискв. порок, то родуху эксперт конфискует. Весело, правда? `

Вот НАМ и ответы и готовые РЕЦЕПТЫ.
Если места недостаточно, то выдаются доп.листы (у меня такая к/копия родословной Германдакс Гудбоя).
А если обнаружен дисквалифицирующий порок, и судья изъял родуху - вот вам и ответственность судьи. Это не просто "ляп", как на наших выставках - "у вашей слбачки не хватает зуба", а их на самом деле полных комплект. И спроса нет.

 Отправлено: 17.10.06 19:29. Заголовок: Re:

norushka пишет:

цитата:

вот вам и ответственность судьи

Страшно предствить, в какую дичь могут вылиться такие полономочия для судей в нашей, отечественной действительности

 Отправлено: 17.10.06 19:30. Заголовок: Re:

Чего-то я напрягла мозги и вспомнила, что у пуделя моих родителей в родословной тоже записывали результаты выставок, но это было в начале 70-х годов. А пудели тогда относились к охотничьему клубу. Т.е. у нас это тоже было?

 Отправлено: 18.10.06 09:16. Заголовок: Re:

vichka Это значит, что у вас еже не было "декоративного" клуба для пудликов... Так многие породы были пристроены, кто у служебников, кто у охотников, по договоренности, там, где декор клуба не было... Московский МГОЛС образовался только в 1971 году, например.
Я в кинологию попала через охотклуб (таксы, борзые) МООиР. У охотников "взрослая" родословка была в форме книжки с несколькими страницами, где записывалась ВСЯ инфа о собаке: личные данные+фотка, собств родословка, выставки, испытания, плем использование с результатами детей... Щенячья родословка , т.е. полная или "нормальная" выглядящая как и сейчас в любом клубе 4-коленная родословка одной бамажкой называлась Свидетельством на щенка и обменивалась на взрослую "полноценную" родословку книжечкой, после выставки (выводки) в возрасте мин 6 мес. Результат выставки-выводки записывался экспертом на заднюю часть этого свидетельства.

 Отправлено: 18.10.06 09:45. Заголовок: Re:

Марика Нет, у нас была не книжечка, а сложенный пополам голубой листик и с обратной стороны вписывались оценки. Так как выставок было всего ничего - весной и осенью, то хватало на долго Ой, а еще чего-то было по потомкам. Учитывались оценки щенков и присваивалось какое-то звание не то племкласс, не то Элита....Вобщем, чем-то таким гордились мы. Уже не помню. И это тоже туда вписывалось.

 Отправлено: 18.10.06 10:29. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

Может,,,штампуют,, родословные и не на всех выставках,но судя по немецким родословным,часто.

Штампуют абсолютно все родословные ДТК, на всех выставках без исключения, начиная с Zuchtschau и заканчивая САСIBом.

 Отправлено: 18.10.06 11:57. Заголовок: Re:

Кошмар!

 Отправлено: 18.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Симона 77

Наталья Юрьевна, у Вас новый имидж?
Почему 77?

 Отправлено: 18.10.06 22:52. Заголовок: Re:

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=29604

 Отправлено: 19.10.06 05:09. Заголовок: Re:

Инесса пишет:

цитата:

Наталья Юрьевна, у Вас новый имидж? Почему 77?

старые ники форум не пускал. А 77 - это был на машинах код Москвы.

 Отправлено: 19.10.06 13:03. Заголовок: Re:

Я тоже хотела узнать, только стеснялась такой интимный вопрос задать
Симона 77 пишет:

цитата:

А 77 - это был на машинах код Москвы.

Какой изощренный ум!

 Отправлено: 31.10.06 10:27. Заголовок: Re:

Я думаю, что проблема внеплана так остро стоит у нас лишь потому, что нет разделения собак на пет и шоу класс. Не все такие маньяки и хотят уносить с выставок кубки на 5 литров каждый - кому-то нужна просто веселая такса дома.
Не так давно моя подруга решила завести щенка таксы. Он ей нужен был не для выставок и переплачивать лишние деньги за титулы родителей не имело смысла. Обзвонив несколько питомников (прочем большинство даже не РКФ) она столкнулась с тем, что кругом продают сразу чемпионов мира... А просто такс - нет....
А с заводчицей своего первого такса, я имела такой разговор, что лишилась дара речи на неделю.... На вопрос о недорогом щеночке (я даже упомянула этот пресловутый плембрак - кривой хвост и белые пятна жить не мешают, крипторхизм мы прооперируем без проблем) я услышала сумму щенка как минимум от интеров... Но пока мы решали стоит ли так раскошеливаться, единственного кобеля продали... Я решила, что остала от рынка и такс в целом, и поинтересовалось о перспективах, на что услышала, что будут щенки, но цена у них будет уже ДРУГАЯ, потому что у них мама - ЧЕМПИОН РОССИИ.... 25000 за карлика длинника на диван... Я фигею господа присяжные. И где нам брать собак пет класса? Если на всю Москву ни одного бракованного кобелька за приемлемую цену не осталось...
Вот так-то Питерцы Нет у нас плембрака - одни чемпионы

 Отправлено: 31.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Машенька
неужели комп тебе поддался??
Но Маш ведь нашли ж! И без брака и по цене... но то что поискать пришлось.. это да Тяжело найти просто таксу с документами

 Отправлено: 31.10.06 10:57. Заголовок: Re:

Машенька пишет:

цитата:

Я думаю, что проблема внеплана так остро стоит у нас лишь потому, что нет разделения собак на пет и шоу класс.

В Москве, как я поняла, ПРИНЯТО продавать щенков ОЧЕНЬ РАНО (в 1.5 - 2 месяца), а в этом возрасте разделения ещё и быть не может (если только ЯВНЫЙ плем брак, типа сильного недокуса или заломов на 90 градусов). А все, что ЯВНОГО п\б не имеет, считается условно "племенными" и "выставочными"...
Чем недобросовестные "товарищи" и пользуются...

Может, стоит все-таки пересмотреть отношение к срокам приобретения собак?
Вон, в одной из тем упоминалось, что У КОШЕК во многих клубах введен ЗАПРЕТ на продажу малышей до 3 месяцев... чем собаки хуже?
А к 3 месяцам серьезные недостатки становятся видны и посредственность уже не "втюхаешь" под видом "чемпиёна".... Заводчикам волей-неволей придется начать "деление"....
Ну, и одновременно вести разъяснительную работу с людьми. Поясняя, что не стоит хватать щенка и платить деньги только за то, что у него в месячном возрасте "глазки умильные". Жить то ближайшие 10-15 лет придется с ЦЕЛОЙ собакой....

Или (как вариант) покупайте собак в Питере
Судя по ценникам, что вы озвучиваете, приличный щенок+дорога в СПб обойдется ДЕШЕВЛЕ, чем покупка "домашнего любимца" в Москве...

 Отправлено: 31.10.06 11:04. Заголовок: Re:

Abakshina Olga
Ох, Оль, ну зачем же сразу всю Москву обижать? Есть и разделение, есть и цены, которые зачастую дешевле Питерских . Другой вопрос как и где люди искали. Можно и хорошего щенка недорого купить, а можно и откровенное... за дорого. Это, наверное, как везде.
Хотя люди тоже хотят купить по разным ценам. Мне тут письмо пришло, люди хотели таксу не дороже 1,5 тыс рублей. Вот таких цен, я думаю, нет ни в Москве, ни в Питере.

 Отправлено: 31.10.06 11:15. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

А к 3 месяцам серьезные недостатки становятся видны и посредственность уже не "втюхаешь" под видом "чемпиёна".... Заводчикам волей-неволей придется начать "деление"....

Ага. Придется. Для начала разделить владельцев своих сук на тех, кто имеет возможность до 3 месяцев держать свору щенков в городской квртире (коих - большинство) и тех, кто нет. Когда выяснится, что начинать продажу в три месяца мало кто хочет, идея отпадет сама собой.

 Отправлено: 31.10.06 11:19. Заголовок: Re:

Вирго , я не обижаю....
Я исходя из полученной информации пишу...
Да и не утверждаю, что ВСЕ так делают.
Но мне часто попадаются в сети "разборки" именно с московскими (и небезызвестными) заводчиками, когда в раннем возрасте продают, как "шоу", крайне посредственных щенков, а потом разводят руками перед носом огорченных владельцев: "а чего вы хотели? это лотерея"....
Ну, не должно так быть, на мой взгляд....
К слову, в Питере такие тоже "водятся".... Но у нас, кажется, "спрос" поменьше и подход к приобретению (а, следовательно и продаже) потихоньку меняется....

цитата:

Хотя люди тоже хотят купить по разным ценам. Мне тут письмо пришло, люди хотели таксу не дороже 1,5 тыс рублей. Вот таких цен, я думаю, нет ни в Москве, ни в Питере.

С какого-то форума:

цитата:

Сегодня купили щенка таксы внепланового помета без документов. Меня смущае окрас. Щенок сам рыжий, хвост черненький, на лапках чуть-чуть беленький, грудка и мордочка черный с беленьким. Может ли быть трехцветный окрас у таксы?..... ..... Привезли сегодня утром, я его еще не видела. Дочь с мужем дома были. Они мне рассказали про расцветку по телефону. Им он очень понравился. Насчет родовых признаков, так вроде похож, только окрас смущает. Сделали ему лоточек для туалета, так сразу его и обновил. Умненький такой. Вечером посмотрю, что там за щеночек. А насчет выбора, так я ведь его не бесплатно брала - 1.500 рэ. Я считаю, что имею право претендовать на признаки породы, или я ошибаюсь?

Вот так вот... Бывают, оказывается, и такие цены... на дворняжек "с родовыми признаками" (типа "породистых бородавок" и умненькой мордашки)...

Traktorist пишет:

цитата:

Когда выяснится, что начинать продажу в три месяца мало кто хочет....

Почему вы так решили?
У меня в питомнике ПРАВИЛО: щенков продаем только после прививок, те самые 3 месяца (плембрак, иногда, пораньше). И никто не возражает. Идея не отпадает, а даже развивается...
Таксята (миники, во всяком случае) до 3 мес - совсем малыши, если даже не принимать в рассчет чисто логические соображения, их элементарно ЖАЛКО отнимать от матери....

 Отправлено: 31.10.06 11:40. Заголовок: Re:

Не знаю, почему решил. Так, просто прикинул. Два месяца над собакой трясутся, пока щенная ходит. Потом три месяца щенки растут, потом с месяц их продавать...
Полгода коту под хвост. Если, к примеру, две суки в доме, то жизнь превратится в дурдом.
Где-то приятный, конечно, но дурдом.

Что касается "жалко отнимать", то моя мать в два месяца их вовсю гоняет и к сиськам пускать особо не торопится.

 Отправлено: 31.10.06 11:44. Заголовок: Re:

Вирго пишет:

цитата:

. Другой вопрос как и где люди искали.

Оль да везде мы искали )) Обзванивали обявы.. может конечно так сложилась ситуация... Но все-таки нашли.

А с трех месяц покупать (в смысле чтиоб сейчас все у всех в голове повернулось и все не захотели бы брать в 45-2 мес)... это я думаю утопия... менталитет так быстро не поменяешь.

Да и сама и тоже думаю 4-6 станлартых щенков в квартире до 3х месяцев... меня выселят 1-2 еще может быть Можно конечно сказать не хочешь до 3х всех значит не берись.... но

 Отправлено: 31.10.06 11:45. Заголовок: Re:

Traktorist пишет:

цитата:

Если, к примеру, две суки в доме, то жизнь превратится в дурдом. Где-то приятный, конечно, но дурдом.

согласна.

 Отправлено: 31.10.06 11:46. Заголовок: Re:

Traktorist , не-а, у меня десяток сук дома (ну, сейчас племенных 7, трое больше не вяжутся) и ничего... Обходимся без дурдома... Просто, собак не обязательно каждый год вязать....
Устал - отдохни...

А на счет гоняет.... "от сисек" - да, но общаться не перестает, воспитывает... да и другие (тетушки) помогают... ЛЯПОТА!


klusha пишет:

цитата:

менталитет так быстро не поменяешь. Да и сама и тоже думаю 4-6 станлартых щенков в квартире до 3х месяцев... меня выселят

Это, Маш, МЕНТАЛИТЕТ, привычки, стереотипы.... ничего другого... менять их надо начинать С СЕБЯ...
Я, например, знаю владелицу БОРЗОЙ, которая держит щенков до окончания курса прививок... А борзые рожают больше 6 и растут борзята быыыыыстро...

 Отправлено: 31.10.06 12:20. Заголовок: Re:

Ой, млин.
У меня есть один знакомый...
Расскажу. За глаза. У него всё равно выхода в интернет нет и в ближайшее время не предвидится. А в тему ложится по всем параметрам. Хоть внеплан, хоть три месяца.

Где-то два года назад он нашел такса. Жесткошерстного. Кобеля. Возрадовался и решил, что всё. Теперь он будет охотиться не иначе как на лис и енотов. Правда, ружья на тот момент у него не было, да и сейчас нет, но и без ружья он таскался по лесам и проверял норы. Такс поначалу даже более или менее работал, но потом перестал. На мой взгляд, в процессе дрессировки он явно пережал собаку и теперь он (собак) явно полагает, что раз ты тут настолько главный, то ты и должен в эту нору лезть.

Ко мне у приятеля есть, видимо, определенное чувство ревности (таки моя собака звездила на выставках не по деццки в своё время), бо слушал он кого угодно, только не меня.

Впрочем, дальше - больше. А дальше он решил разводить злобных охотничьих псов, взяв за основу своего кобеля. Что меня убило - такую бы энергию да в мирное русло...

Не поверите, но он нашел ему вязку. Какой-то охотник согласился повязаться и они народились. Штук семь. Помет поделили. Кобелей забрал приятель,суки остались охотнику. Но ведь нет родословной! Не вопрос. Энергия ведь есть! Теперь у суки и кобеля по нулевке, а у детей в родухе обозначены папа и мама. Казалось бы, живи и радуйся. Но тут какой-то баран сказал ему, шо чтобы выбрать лучших щенков их надо додержать до полугода, а потом уже выбрать и продать что похуже. Сколько я пытался пояснить, что полгода это де-факто уже не маленький умильный щеночек, по виду практически взрослый пес и сдать их потом будет проблематично не только за деньги, но и просто так - бестолку. Додержал. Но возникла проблема. Как, спрашивается, из худшего выбрать лучшее?

NB Казалось бы. Хочешь охотиться - дуй и покупай рабочую собаку от проверенных производителей. Хочешь выставляться - аналогично. Хочешь помучиться - ну попробуй сделать из говна конфетку.

В общем, финал истории таков. Практически из всех съёмных жилищ его сейчас выгоняют, бо изначально собаки жила в доме и фактически на улице. То есть к дому не приучены. Собаки до сих пор с ним. Отдать (бесплатно) он смог только одного. Кому нафиг нужны взрослые псы, похожие на такс?

 Отправлено: 31.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

klusha пишет: цитата: менталитет так быстро не поменяешь. Да и сама и тоже думаю 4-6 станлартых щенков в квартире до 3х месяцев... меня выселят Это, Маш, МЕНТАЛИТЕТ, привычки, стереотипы.... ничего другого... менять их надо начинать С СЕБЯ...

Ну это у меня не менталитет ))) Это я говорю что меня мой милый выселит ... с 4-6 3х месячными стандартными.. 1-2 .. это еще возможно.. хотя тоже Так что надо находить компромис ... как-то близкими людьми тоже за ради того чтоб определить щенок шоу или нет.. не хочется жертвовать.. я лучше всех недорого продавать буду... а там что будет то будет

 Отправлено: 31.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Traktorist пишет:

цитата:

Кому нафиг нужны взрослые псы, похожие на такс?

О!
В этом суть!
ПОХОЖИЕ на породу уже не нужны..... а в ранне-щенячьем возрасте, пока НИ НА ЧТО не похоже впарить можно....
Но мы то говорим о ПОРОДИСТЫХ собаках, кторые от взросления ТАКСАМИ быть не перестают...
А если перестают Такого заводчика "на мыло"....

 Отправлено: 31.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Traktorist Да ужжжж Слышала я эту историю от грумером своих такс. Этот ваш приятель привозил к ним собачек на триминг.
Лично у меня пока было только 2 помета (6 щенков и 2). Продаю только после первой прививки. Объявления о продаже размещаю, когда щенкам месяц. Кому нужно, ждут, привозят задаток. Суку с заломом из первого помета "купили"в возрасте 2 нед. , забрали после прививки. К 3-м месяцам щенков в доме не осталась. В этот раз было только 2 щенка, сидели до упора почти до 5 мес.
ВСЕ зависит только от заводчика и его амбиций! Даже в возрасте 45 дней уже видно ху изху. Так что все остальное это только жажда наживы.