Отправлено: 12.10.06 23:38. Заголовок: Нужно ли "бороться с внепланом"? 100

КАк всегда.... ветка началась в другой теме....
http://goldenfler.fastbb.ru/?1-4-0-00000156-000-0-0
Перенесено....

 Отправлено: 14.10.06 20:12. Заголовок: Re:

Abakshina Olga

Все очень просто...
Борьба с непланом - это утопия!!! Неплан будет существовать всегда, потому что, еще раз повторю, ЛЮДИ ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ!!!!! НУ, ХОТЯТ ОНИ ТАК, ХОТЯТ ТАКИХ СОБАШЕК БЕЗ РОДОСЛОВНОЙ, И ФИГ С НИМИ. И, ЧТО Я БУДУ ИЗ-ЗА ЭТОГО УБИВАТЬСЯ!!!

Если так, то мне должно быть и обидно за то, что купили таксу длиношерстную не у меня, или вообще гладкошерстную, или чертова йорка модного. Или переживать, что из моего клуба, где я работаю, уходят все повально в "Спорт Лайф"! И, что теперь с тоски повеситься???

Мне совершенно все равно, кого купила тетя Даша, пусть хоть на рынке. И пусть вяжет кого хочет и как хочет. По Сеньке и шапка. Я говорю: "Каждый хозяин достоин своей собаки". Но это совсем не значит, что хозяин должен владеть собакой из моего питомника. Меня куда больше заботит то, что вырасло у меня. Будет мне за ЭТО стыдно или нет. Так я и разделяю апельсины и горькие шкурки от них. И никакой кучи!!!

 Отправлено: 14.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Оля

Еще забыла. Усыпить - заплатить деньги один раз, не усыпить - кормить и прививать всю жизнь.
Вопрос, что дешевле? Тот, кто считает деньги, про такую особенность никогда не забывает... Увы!

 Отправлено: 14.10.06 20:56. Заголовок: Re:

Инесса пишет:

цитата:

Борьба с непланом - это утопия!!!

А опыт Финляндии, как говорит Элина, доказывает обратное....

Инесса пишет:

цитата:

Мне совершенно все равно, кого купила тетя Даша, пусть хоть на рынке. И пусть вяжет кого хочет и как хочет.

Я уже устала повторять.... пока РАСПРОСТРАНЕНЫ внеплановые собаки и существуют бессовестные люди - слишком велик РИСК попадания потомков этого внеплана (и нашего же ОТБРАКОВАННОГО плембрака) обратно, в племенное разведение....
Человеческую натуру не переделать... это точно...
А вот ограничить распространение внеплана - возможно!!!!

Только ВСЕ владельцы породистых собак должны придерживаться ЕДИНОЙ линии - отказ от внеплановых вязок... вот тогда, пусть себе "народные собачки" разводятся "в себе"....
Да уже через 2-3 поколения покупатели ШАРАХАТЬСЯ от них начнут!!!!
Потому что в отсутствие прилития кровей породных собак, перестанет "вуалироваться", вылезет и станет ВИДНО ВСЕ, что копится в их геноме десятилетиями...

А сейчас, когда полу-таксу вяжут с вполне породным коблом, если все проходит нормально, то рождаются щенки, вполне (в детском, во всяком случае, возрасте) похожие на такс.... Но гены дедушки-дворняги (или бракованной бабушки) НИКУДА НЕ ИСЧЕЗАЮТ... а так и болтаются в геноме этих "таксят"....
А кой-кто, потом, на них (тех, что посимпатичнее) ещё и нулевки оформляет.... И вяжет уже планово.... только после такого разведения "дерьмо ведрами выгребать" другим приходится.....

И ещё, возможно, ты это не прочла, упустила....
НЕ ВСЕ целенаправленно (по убеждению) покупают внеплан.
МНОГИЕ ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ чем одни собаки отличаются от других и хватают что подешевле не от жадности, а ПО НЕЗНАНИЮ...
Помнишь, когда в стране только появились китайская "фирмА"? Люди искренне ВЕРИЛИ, что это вещи от "диора", "шанель", "сони".... и лишь потом сообразили, что не все "мульки" одинаковые.....

 Отправлено: 14.10.06 21:41. Заголовок: Re:

Abakshina Olga Оль! Верно говоришь! А как же тогда регистровка ? Сечас уже не три эксперта должны написать свои описания, а ТОЛЬКО два!

 Отправлено: 14.10.06 21:51. Заголовок: Re:

Я может крамолу какую скажу, но вообще-то не понимаю: зачем вязать регистровых собак? Разве таксы столь уникальная вымирающая порода, что необходимо использовать все , что похоже на таксу. В чем необходимость таких родух?

 Отправлено: 14.10.06 22:22. Заголовок: Re:

vichka просто их хозяевам наплевать на всю породу в целом, они хотят, чтобы ИХ ЛИЧНАЯ собака была (стала) породистой, родила шикарных детей от супер-чемиона и доказала всем этим умникам с бумажками (нам), что внеплан может быть круче, чем результат селекции.
Мне другое интересно: рожденные от регистровой метери (или бабки) щенки действительно попадают в породное разведение? Сколько таких в процентном соотношении.
Я когда собирала родословную Гарика свыше трех обычных колен, то столкнулась с огромными пробелами в родословных импортных собак в 60-70 гогды (5-8 колено и дальше). Даже у самых известных предков. Это не сохранившиеся данные или сплошь регистровые собаки?

 Отправлено: 14.10.06 23:06. Заголовок: Re:

Маша и Гринго Да про хозяев все понятно, они любят своих сОбов до опупения и хотят всех вокруг осчастливить. Это болезнь "чайников" и иногда проходит. А вот РКФ-то зачем это надо? Они ж вроде первые должны стоять на страже породного разведения. Или несите ваши денежки и все?
А по поводу далеких предков, не забывайте, что импортная собака в СССР это было такое НЕЧТО, что могли и регистр использовать, а про охотников и говорить нечего, им всю жизнь главное рабочие качества, а уж от кого конкретная собака - неважно. Полно было на охотничьих выставках собачек у которых происхождение неивестно.

 Отправлено: 14.10.06 23:35. Заголовок: Re:

Маша и Гринго пишет:

цитата:

Это не сохранившиеся данные или сплошь регистровые собаки?

В основном НЕ СОХРАНИВШИЕСЯ ДАННЫЕ.... точнее не попавшие в сеть (в частных архивах владелцев-заводчиков их найти вполне реально, если удасться найти этих владельцев).

У российских и европейских такс в послевоенные годы (конец 40, начало 50) есть предки неизвесного происхождения... тогда приходилось восстанавливать поголовье и использовали всех ФЕНОТИПИЧЕСКИ ПОРОДНЫХ собак не глядя на происхождение...

В период организации РКФ тоже многим собакам выдавались "регистры"...
Это не значит, что их происхождение абсолютно неизвестно, просто оно НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО в базе данных РКФ. То есть, не все собаки трех поколений предков были внесены в эту базу (но их происхождение можно проследить по ВРКОС (Всероссийской родословно-племенной книге охотничьих собак СССР и более ранним, архивным племенным книгам), доступ к которым, к сожалению крайне ограничен.... но, кто ищет....

Сейчас, как я понимаю, выдача регистровых родословных связана с попытками консолидации таких структур, как РКФ, НРК, СКОР....
Во всех организациях так или иначе ведется племенная работа и собаки имеют родословные, но, поскольку гарантировать происхождение собак из других структур РКФ не может, то простейший выход для перехода их в РКФ - выдача регистровых родословных, на основании предоставленных документов другой организации....

Регистровки на потомков "нулевок" имеют тот же смысл... Пока все графы родословной не заполнены, собака "не вполне такса" (только внешне) с абсолютно неизвестным и непредсказуемым геномом о чем и сообщает РЕГИСТРОВАЯ родуха.
Когда же, минимум, 3-4 поколения предков этой собаки становятся известны и их породность подтверждена, а возможная доля "инородных" кровей сводится примерно к 1\16, то такую собаку можно уже считать ПРОДИСТОЙ...

Хотя, если честно, то я тоже НЕ ПОНИМАЮ, зачем "тянуть" в РАСПРОСТРАНЕННУЮ и МНОГОЧИСЛЕННУЮ породу всякий "мусор с улицы", если производителей и так хватает и потеря генетического разнообразия не грозит....

Единственное, что приходит в голову (кроме предположения о материальной заинтересованности структуры), так это ПОПЫТКА "взять на учет" сегодняшних внеплановых собак, сохранивших фенотипические характеристики породы и "увести" их таким образом "с улицы"....

 Отправлено: 14.10.06 23:44. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

Единственное, что приходит в голову (кроме предположения о материальной заинтересованности структуры), так это ПОПЫТКА "взять на учет" сегодняшних внеплановых собак, сохранивших фенотипические характеристики породы и "увести" их таким образом "с улицы"....

Это самое милое предположение из всех, которые я слышала.

 Отправлено: 14.10.06 23:48. Заголовок: Re:

Самой смешно...
Но вдруг? Чем черт не шутит?

 Отправлено: 15.10.06 01:19. Заголовок: Re:

vichka, сорри, что с умным видом сказала банальность, но уж очень меня волнует этот вопрос.

Abakshina Olga, спасибо, как всегда обстоятельно и понятно. Только я имела в виду совершенно импортных предков, которые в России не бывали. Я довольно много копалась в этом деле и поняла, что:
1. Американцы скурпулезно ведут свои родословные до 30-40-х годов. Даже с фото. Это все можно найти в американском инете.
2. В Европе была масса питомников, на которых Америка строила свое разведение, но, которые, к сожалению, уже много лет как не существуют и родословные их собак в инете просто не найти. Повторюсь, что на многих мульти-интеров и чемпионов Европы полного досье нет. Возможно, что это связано с войной и тем, что тепреь нет этих питомников.
Прошу прощения за "офф".

 Отправлено: 15.10.06 01:29. Заголовок: Re:

И мне не понятно, зачем регистр вязать? Столько усилий тратишь, изучая чужие родословные в надежде на приличный результат. А регистр - это уже вообще ни в какие рамки не лезет!

В моем понимании, исключено попадание неплана в план. Уж по крайней мере я за этим у себя слежу. Почему бы и всем не сделать тоже самое. Отказаться от вязок с регистром и т.д. и т.п.

Так, что я остаюсь при своем мнении...

 Отправлено: 15.10.06 01:50. Заголовок: Re:

Инесса Вот не догоняю я! По-моему Вы сами себе противоречите. Бабушка с внепланом - гуд!, а та же бабушка с регистром - не есть гуд? А в чем принципиальная разница? Если Вы следите за чистотой разведения, зачем Вам внеплан? Ведь можно предположить, что кто-то БУДЕТ ПЛАН с регистровой родухой впоследствии и этого не отследить никакими силами. Вы не повяжете, а они возьмут направление и повяжутся сами. А Вы с себя ответственность снимаете за это дело? Чего-то запутали Вы меня совсем!

 Отправлено: 15.10.06 05:52. Заголовок: Re:

А вот не пойму обстоятельство: зачем представителям регистра разрешили подтверждать свои титулы полученные на выставках???? Ведь теперь какой-то пес с регистром может свободно обойти в ринге собаку с нормальной родухой, но которая в этот момент не очень хорошо ведет себя в ринге! Теперь появятся регстровые чемпионы России?!?

 Отправлено: 15.10.06 07:15. Заголовок: Re:

Камелия пишет:

цитата:

зачем представителям регистра разрешили подтверждать свои титулы полученные на выставках????

С этим-то как раз все просто:
каждый титул становится таковым ТОЛЬКО ПОСЛЕ его официальной регистрации (или признания законности, если хотите), говоря проще - после оформления на него БУМАЖКИ. В РКФ каждая бумажка стоит денег. Т.О. финансовое благополучие РКФ напрямую зависит от числа "чемпионов" - чем их больше, тем больше взносов по 300 руб. принесут в РКФ честолюбивые хозяева.

 Отправлено: 15.10.06 09:22. Заголовок: Re:

Всем привет!
Я у вас недавно, но успела тут обжится и мне очень тут нравится ( я про сайт). Поэтому прошу,не клюйте меня сильно Если серьезно. Я прочитала тут массу полезной информации и у меня закрались подозрения.
Когда я брала своего таксенка, то ничиго не понимала в клубах, паспортах и родословных, просто прижала пищащий комоче и плача от восторга поволокла домой долгожданную таксу. Дали шенячку, которую потом можно поменять на родословную, паспорт, ветеринарный паспорт.За родословной так и не поехала, так как песка заводился только с целью дружить и любить. Сейчас нашла шенячку посмотрела и увидела, что московский клуб "Триумф" не входит в РФК. Получается пес мой не породистый или как? Такс как такс,здоровый, счасливый А ведь на выставки приглашали, письма слали....
Ничего не понимаю, помогите разобраться.

 Отправлено: 15.10.06 10:51. Заголовок: Re:

Abakshina Olga давай , объясняй, An-n-na ! Я паталась на других форумах, но никто ничего не понимает! Язык у меня не так хорошо подвешен. А вопрос актуальный!

 Отправлено: 15.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Ева

Ты тоже авторитет!

 Отправлено: 15.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Для расширения кругозора: ДТК (нем такс клуб) регистр ведет официально, т.е. в Германии такса без документов "с улицы" может спокойно получить превичку -нулевую родословку и полноправно участвовать во всех мероприятиях национального (САС-САСТ) уровня с получением титулов. Когда у потомков такой собаки наберется "полная" 3-х коленная родословка, то такой потомок может претендовать и на международные титулы.
В Израиле и Чехии регистра для такс нет, т.е. такса с улицы таковой и останется и шанса на к-либо офиц "родословку" у нее нет (т.е. не может участвовать в таксячьих мероприятиях, там где требуется родословка)...Чешский клуб официально выдал указание, о непризнании каких-либо таксячьих регистров в Чешских клубах под руговодством ЧМКУ (чешксое "РКФ").
Для других пород регистры в Чехии есть и работают на все сто: подпалые и пегие пуделя и подобные неофициальные песики включая многие отечественные породы (Хортые напр) существуют в рамках национального регистра (мероприятия до нац. уровня САС-САСТ-САСЛ).

 Отправлено: 15.10.06 12:12. Заголовок: Re:

Ребята! Помогите!
Так кто же мой таксюшка? Можно ли его вязать?
а то меня истории про отвалившиеся ушки вообще убила!

 Отправлено: 15.10.06 13:05. Заголовок: Re:

An-n-na
А зачем его вязать? Неразвязанные собаки живут себе вполне счастливо.


А вот я родословную своих такс докопала до 1932 года! всё есть - выстаки, мед. тесты, рабочие испытания... http://www.taxdata.info/

 Отправлено: 15.10.06 13:15. Заголовок: Re:

vichka

Суку бабушки можно повязать, но не оформлять регистр и т.д. и т.п. Вот и вся разница. План останется планом, а неплан так и останется не планом. Мне такая дикая идея, как выдача регистра для "дворняжки" никогда не приходила в голову. Получается, что не с непланом надо бороться, а с недобросовестными заводчиками, которые делают вот такой вот "план". А если у Вас с регистром проблем нет, зачем тогда дело стало???

 Отправлено: 15.10.06 13:20. Заголовок: Re:

Daiva
Да и не буду наверно, очень хотелось бы узнать какого он всетаки у меня роду племени.
1932 это круто, людскую то не всега можно раскопать, а тут собачкину.

 Отправлено: 15.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Abakshina Olga

Я тут где-то забыла ответить на твой вопрос относительно оформленной вязки в "Каскаде". Нет нужды писать заявления в РКФ. Марина Евсина так же, как и я пыталась найти родословную Клепы (так звали суку). После гибели Морозовой Ирины Степановны и щенячка и родословная исчезли. Мы и по телефону, и при личной встрече Евсиной с Юдиной Галиной Андреевной пытались хоть что-то узнать. Результат - ноль. Если Морозова делала подставной помет, узнать точно это уже не возможно. Даже если бы у меня были какие-то доказательства, тогда надо было бы писать заявление на питомник "Северная Пальмира". Но после гибели Морозовой он и так затух...

 Отправлено: 15.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Инесса пишет:

цитата:

И мне не понятно, зачем регистр вязать? Столько усилий тратишь, изучая чужие родословные в надежде на приличный результат. А регистр - это уже вообще ни в какие рамки не лезет!

Сорри, я тоже не догоняю. По вашему, если я свою внеплановую суку повяжу с соседским таксоидом, то все Ок, все будет укладоваться в рамки и все распрекасно. А если я этой же суке сделаю регистр, потаскаю по выставкам и притравкам, получу титулы и дипломы, а потом повяжу с хорошим кобелем, то это уже преступление перед породой? Как то странно. Мне кажется что гораздо хуже вязать своего кобеля с соседскими "дворняжками". Интересно из каких побуждений вы это делаете? Чтобы мальчику хорошо было? Или все-таки бабушку потешить?

 Отправлено: 15.10.06 15:29. Заголовок: Re:

Terry

Да, никаких побуждений собственно. Просто, если кто-то хочет так делать, пусть делает. Я никого осуждать не берусь. Вот и все. И пусть эти "дворняжки" вяжуться или не вяжуться. Не делайте им регистр, и нет проблем! Разве это так сложно? Меня все это не ломает!!! Я несу ответственность непосредственно за свой питомник. За бабу Галю с милой девочкой моя голова не болит...

 Отправлено: 15.10.06 16:09. Заголовок: Re:

An-n-na пишет:

цитата:

Сейчас нашла шенячку посмотрела и увидела, что московский клуб "Триумф" не входит в РФК. Получается пес мой не породистый или как?

Я уже объясняла пару раз.... но ссылку искать долго.... напишу тут.

ВАШ ТАКС - породистый, не перживайте!
В Россиии, как и во всем Мире есть НЕСКОЛЬКО крупных кинологических структур.
FCI-РКФ - одна из самых масштабных и общепризнанных... другие помельче, но смысл от этого не меняется...
Они и выставки (даже международные) так же устраивают, и племенные книги ведут....
Просто, на данный момент, поголовье ТАКС (другие породы не оценивала) в тех структурах "послабже"...
Ну, и контроль над деятельностью заводчиков (и спрос с них) ещё хуже, чем в РКФ (сами видите, возможности к злоупотреблениям есть и тут)...
Поэтому кинологи РКФ с некоторым "подозрением" смотрят на собак из других организаций... И стараются не использовать в вязках со своими суками... Хотя сук их вяжут...
Иногда у собаки НРК, Скора и т.п. бывает так, что по материнской линии идут собаки этих структур а по отцовской только РКФовские...

Короче, вы можете с вашей родухой оформить регистр в РКФ и ходить на выставки в обоих организациях (если пес достойный, то и у нас его вниманием не обойдут), или остаться только в "родной" и заниматься собакой там....
Вот, собственно и вся разница...

Кстати, девочки, вот вам и ответ о РЕГИСТРОВКАХ (и возможности подтверждения титулов).... когда они, действительно, могут пригодиться....
ДЛЯ ВЫХОДЦЕВ из иных кинологических объединений....
Не все же собаки там посредственные.... думаю, есть и интересные....
А РКФ их "родные родухи" официально не признает....

 Отправлено: 15.10.06 16:24. Заголовок: Re:

цитата:

Ведь теперь какой-то пес с регистром может свободно обойти в ринге собаку с нормальной родухой, но которая в этот момент не очень хорошо ведет себя в ринге! Теперь появятся регстровые чемпионы России?!?

А почему нет?
Если пес СМОГ неоднократно (как ни крути, но 6 САСек получить надо) обойти конкурентов, то чего плохого, что он подтвердит СВОЕ качество титулом?
Титул ведь, говорит не о качестве потомков или предков, а лишь о КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТИ (экстерьере) конкретной собаки....
Обычно "регистровые" собаки сильно уступают плановым... исключения бывают, но оооочень редко...

И ещё...
Я знаю случай, когда на привозного американского кобеля (не такса) не смогли "по техническим причинам" оформить родословную (что-то там с признанием его организации-родоночальника), а пес был очень красивый, выдающийся по нашим меркам для породы...
Оформили регистр... а что делать?
Разве такой пес с полной родухой на 5 колен, предками известными чуть не до времен "Царя гороха", с шикарным экстерьером не имеет право на получение титулов?

 Отправлено: 15.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Abakshina Olga
Спасибо!
А то я что то совсем духом упала!
Понятно что мальчишку своего я меньше любить не буду в любом случае, но непрятно, когда на незнании людей промышляют. И за собачек обидно. Я родословную так и не оформляла, наверно стоит этим занятся.
На днях загоню фотки в комп и тогда представлю Мирона во всей красе
И аватарку сделаю, класный сайт, думаю я здесь поселюсь

 Отправлено: 15.10.06 16:35. Заголовок: Re:

An-n-na , конечно, присоединяйтесь!
И Мирона показывайте! НЕ съедим!!!

Только ЕВУ не пугайтесь, если что.... она, в сущности, "белая и пушистая", но... "таксонационализм" взбрыкивает иногда.... Резковата бывает в оценках "чужих" собачек...

 Отправлено: 15.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Abakshina Olga
Я уже заметила. Почитала всякого разного.
Ничего, мнение авторитетного жюри полезно, на критику не обижаюсь

 Отправлено: 15.10.06 16:56. Заголовок: Re:

Кстати, вчера перелопатила весь РУ-нет.... искала снимки ВНЕПЛАНОВЫХ собак, "равных или превосходящих по качеству" плановых....
А оказалось, что их фотографий в сети почти нет... в лучшем случае, сняты умильные и не очень мордашки, снимки маленьких щенков или ЧУЖИЕ фото.... Такое ощущение складывается, что большинство владельцов ПРЯЧУТ своих ВНЕПЛАНОВЫХ "чудо-такс"
Зато объяв о приглашении внеплановых сук на вязку и продаже "очень породистых" внеплановых щенков "от чемпионов с документами" стооооолько.....

Девочки, кому попадались фотографии ВНЕПЛАНА в стоячем положении (нужен только ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ "потомственный" ВНЕПЛАН)?
Поделитесь ссылками! Или придется "выходить на охоту" с фотоаппаратом и как-то объяснять владельцам зачем мне фото их песи...

 Отправлено: 15.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Abakshina Olga А что такое ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ "потомственный" ВНЕПЛАН?

 Отправлено: 15.10.06 17:06. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

Девочки, кому попадались фотографии ВНЕПЛАНА в стоячем положении (нужен только ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ "потомственный" ВНЕПЛАН)?

Красивый или любой?

 Отправлено: 15.10.06 17:09. Заголовок: Re:

Ну, в смысле, когда есть УВЕРЕННОСТЬ, что это не чужой снимок и показанная собака точно не имеет документов (или имеет, но поддельные), причем, не просто не получена родуха (но есть щенячка) на собаку планового разведения, а это именно ВНЕПЛАНОВАЯ собака...
Особенный интерес для меня представляют внеплановые собаки второго-третьего поколений (когда, как минимум, их мамы и бабушки, а ещё лучше папы и дедушки документов не имели)....

Terry, ЛЮБОЙ....
По своему опыту, УВЕРЕНА, что действительно красивого все-равно не найти.... симпатичные могут быть, но правильных, породных....
Но, если вдруг и ТАКИЕ найдутся - буду только рада!

И ещё.... если кому попадутся фотки тех "супер чемпионов", что вынуждены сами искать невест среди внеплана, париглашая их на вязки по объявлениям в сети... ТОЖЕ хотелось бы глянуть!!!!
Чавойто меня сомнения гложут на счет их "красот"....

 Отправлено: 15.10.06 17:49. Заголовок: Re:

Abakshina Olga, ну раз любой, то СОБАКИ НАШЕГО ДВОРА
Это щеночек, месяца 4. Происхождение неизвестно

 Отправлено: 15.10.06 17:51. Заголовок: Re:

Эта собачка от длинношерстной малюсенькой сучки, которая была повязана стандартным гладким кобелем. Кобель вроде как охотится. Поэтому можно допустить, что он плановый.

 Отправлено: 15.10.06 17:55. Заголовок: Re:

У ты!!!!! Даже в стойках!!!!
Класс!!!!!

Terry, можно будет эти фотки в статье использовать?

И, просьба остается в силе.... если у кого нибудь ещё есть....
Чем больше, тем лучше... чтобы в "подтасовке фактов" (и направленности выборки) никто не упрекнул...

 Отправлено: 15.10.06 18:05. Заголовок: Re:

Эта собачка была куплена как внеплан, но все предки клубные, что эти самые клубы и подтвердили. Собаке был сделан регистр и она была повязана.

Дети:

 Отправлено: 15.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Abakshina Olga пишет:

цитата:

Terry, можно будет эти фотки в статье использовать?

Конечно можно ;)